domingo, 29 de diciembre de 2013

Organización interna de la Marea Granate (ERRÓNEO)

(Mis disculpas, el texto de esta entrada es erróneo. Malinterpreté el pad)

En la X Asamblea en Mumble, celebrada el 1 de diciembre de 2013, se aprueba por consenso el siguiente documento:

Preámbulo

Deseamos un debate y reflexión internos en profundidad en cada asamblea local sobre qué somos, cómo nos definimos ideológicamente, de qué fuentes bebemos, y la reflexión sobre de qué manera lo transmitimos.
Los asuntos procedimentales y logísticos dibujan el "sello Marea Granate", puesto que no es lo mismo hacer las cosas de una manera que de otra, y afloran ideología y filosofía. Su agilización permite dejar espacio al intercambio de opiniones y pensamientos de las distintas asambleas al respecto de los acontecimientos que siguen teniendo lugar fuera y dentro del Estado español.
La acción y la necesidad de cambio y justicia social han marcado nuestra identidad y definición. Bebemos del despertar político que implicó el 15M, con su inclusividad y concienciación social. Miramos con ojos precavidos la clasificación rígida de la Marea Granate. Huimos de la estructura organizativa del partido político (jerarquizada y vertical, con disciplina interna que alecciona a sus integrantes). Huimos también de la simple auto-alineación teórica con ideologías, que se base en la asignación de arriba a abajo de una etiqueta. Las narrativas que usamos, nos dan las herramientas necesarias para que ni los medios ni los partidos políticos secuestren con facilidad nuestras inquietudes con fines meramente electorales. Influir en ellos es una de nuestras metas, pero eso es diferente a que ellos traten de acallarnos mientras usan nuestros lemas. El corazón teórico e ideológico y la identidad de Marea Granate, emanan de las acciones que hacemos: Sus contenido, objetivos, en contra de qué, a favor de qué, en colaboración con quién, alejándonos de qué. ¿Pueden esas acciones ubicarse en la izquierda? ¿Pueden en la derecha? ¿Hay acciones transversales a ambos posicionamientos? Buscamos la potencia y la energía de la gente como motor, de ahí que cuanto más amplia sea la puerta de entrada más gente pueda llegar y añadir su presencia. No para apoyar cualquier acción, que no discrimine entre sus objetivos. El neoliberalismo, en su intento de desarmar a la sociedad de redes, propaga el concepto de "neutralidad política", que desemboca en una carencia de pensamiento crítico frente a sus ataques a los estados de bienestar y a las democracias. Esta táctica ha calado en España, donde se ha alimentado el rechazo a la conciencia política y social haciéndola parecer sinónimo de extremismo y voluntad de destrucción. Debatimos y reflexionamos sobre nuestra definición ideológica, mas allá de el dogmatismo y el sectarismo. Queremos así ser algo más que un fenómeno reactivo a los acontecimientos. La propuesta organizativa tiene en parte su origen en las ideas federalistas. La federación consiste en la coordinación y asociación de varios entes (asambleas, personas, estados, organizaciones) en un plano de igualdad y conservando su autonomía. Lo contrario es el centralismo, donde uno de los entes tiene poder de decisión en ciertos aspectos sobre los demás. Para que funcione un modelo horizontal es imprescindible la implicación. La pasividad lleva a la delegación, a dejar que hagan por mí, y a la jerarquía. Si las asambleas piden poder de decisión deben afrontar la responsabilidad que esto conlleva. Se pueden llegar a dar situaciones de “vacío legal”. La buena voluntad y la confianza priman a la hora de relacionarnos para poder seguir funcionando. Por otra parte también reconocemos el método autónomo, cuya idea viene ser (crudamente) "tu haz lo que quieras, que yo haré lo que me dé la gana, a partir de ahí y mediante asambleas nos coordinamos". Frente al modelo de colectivo al que se pertenece y de militancia que acata y aplica lo decidido en los niveles superiores (territoriales, meritocráticos, de mayor conocimiento técnico), hay una realidad en nuestras prácticas que vamos teorizando y explicitando. El ejemplo en nuestro pasado reciente es la elaboración de nuestro Manifiesto. A lo largo de un par de meses ha habido un flujo de borradores y de enmiendas, que ha desembocado en un texto final asumido colectivamente, que fue leído en muchas ciudades públicamente y circuló con eco mediático. Las vías de enriquecimiento del texto han sido múltiples. La Asamblea de París realizó enmiendas y personas particulares de París enriquecieron sobre ello. La realidad tecnológica actual nos posiblitita participar plenamente a lo largo del tiempo con independencia de la localización física. La toma de decisiones se hace accesible y recupera en su mejor expresión la amplificación de la inteligencia colectiva. Si hay más cabezas y más sensibilidades atendiendo un tema complejo, y se es capaz de mantener la acumulación de energías sin que explote todo, capaz que se descerroja hasta el nudo más gordiano.
Vamos lento porque vamos lejos.

De las Asambleas

1. La Marea Granate es un movimiento asambleario donde cada asamblea local es independiente. A la hora de establecer la coordinación entre asambleas y actuar como un movimiento afrontamos la cuestión de la toma de decisiones. El contacto entre los grupos de la Marea Granate se produce mediante una asamblea virtual abierta, mas allá del riesgo de “trolls” infiltrados, de que algunas ciudades aporten más participantes que otras, o más capacidad de opinión e influencia que el resto, de la posible saturación de participantes, multiplicando la cantidad de opiniones y alargando el debate, o la posible duplicidad de niveles en la toma de decisiones. La cuestión de la soberanía es por tanto un interrogante. ¿Quién es soberana? ¿La asamblea virtual abierta o cada una de las asambleas locales? Si ya se decide en la asamblea virtual abierta, ¿qué utilidad tiene lo que se acuerde en las asambleas locales? En caso de contradicción, ¿a quién hacer caso? ¿A la asamblea virtual abierta o a tu asamblea local? ¿Qué legitimidad tiene la asamblea virtual abierta para decidir por las asambleas locales y para hablar en nombre de toda la marea? Estas ambigüedades e imprecisiones a menudo obligan a tomar decisiones individuales a personas que se ven sin legitimidad ni apoyo para decidir nada, arriesgándose por un lado a recibir la colleja de los compañeros y compañeras si se equivocan y por otro a recibirla igualmente por no hacer nada o por hacerlo sin legitimidad. Ante esto hay quien pide establecer representantes y hay quien se opone a crear esos liderazgos. Esta situación en la que bajo la premisa de la efectividad se propone ceder parte del poder de decisión a algunas compañeras y compañeros es el germen de las jerarquías. La Marea Granate puede elegir entre desarrollar un modelo de organización horizontal funcional o por contra elegir representantes.
2. Entendemos la asamblea virtual abierta como el espacio último en el que se coordinan acciones globales cuando es necesario (sin menoscabo de la coordinación previa en la lista de correo), y donde se trasladan las opiniones, posturas, decisiones y propuestas de las distintas asambleas locales que componen la Marea Granate. Cada asamblea local es autónoma y soberana, y las asambleas virtuales abiertas nos permiten coordinarnos para hacer acciones conjuntas. Para asegurar el carácter democrático y la transparencia en la toma de decisiones, las posturas expresadas en la asamblea virtual abierta son sistemáticamente debatidas y consensuadas en las distintas asambleas locales.
3. Cada asamblea local o persona individual que lo cree oportuno eleva puntos para la propuesta de orden del día de la próxima asamblea virtual abierta. Estos puntos llegan al resto de asambleas de manera que todas realizan acuerdos al respecto y lo manifestan en la asamblea virtual abierta. Entre asambleas se refunde la propuesta de orden del día de la próxima asamblea virtual abierta con las aportaciones y se remite a cada localidad con dos semanas de antelación, consensuándose así una posición en cada asamblea local y dando un caracter representativo a las decisiones. La asamblea virtual abierta puede tener lugar de forma ordinaria una al mes, a través de Mumble. Pueden tener un día fijo al mes en el que tener lugar, por ejemplo el primer domingo de cada mes. Sus horarios y días de las asambleas virtuales abiertas viabilizan la participación de todas las asambleas, facilitando horarios asumibles por las personas a ambos lados del Océano Atlántico. Se hacen asambleas virtuales abiertas extraordinarias para temas concretos/urgentes que surgen, de manera excepcional. La redacción del acta es abierta y pública, durante la asamblea virtual abierta, y permanece pública al finalizar la asamblea. Las asambleas virtuales abiertas son representativas de las asambleas locales, las personas participantes en las mismas llevan a la asambleas virtuales abiertas los consensos de su asamblea local, aportando así lo que en estas se decide. Las posturas personales tienen en las asambleas locales lugar para el debate de las mismas.
4. Los puntos propuestos para el orden del día van acompañados de una explicación y llegan con tiempo suficiente para que cada asamblea pueda tomar un acuerdo al respecto. Como a menudo urge tomar decisiones y no se puede esperar a la próxima asamblea virtual abierta, aspiramos a realizar acuerdos previos de protocolos a seguir según distintas situaciones. Por ejemplo: Se puede acordar ya dar apoyo a cada huelga general o sectorial que sea convocada en el Estado Español, matizando lo que se considere oportuno, y lo mismo con otras eventualidades típicas con las que podamos prever que nos vamos a encontrar. A veces se dan situaciones imprevistas sobre las que no hay un acuerdo previo. En tal caso si alguien pone la firma de la Marea Granate en algún lado (por ejemplo si alguien concede una entrevista sin dar tiempo a elegir un portavoz por imposibilidad de esperar hasta la próxima asamblea) luego responderá ante sus compañeras y compañeros, que deciden si actuó con diligencia y buena voluntad o no. Aunque lo normal en estos casos es no hacer nada como Marea Granate, sino a título individual, que tampoco pasa nada por hacer algo sin firmar o por no aparecer en todos los sitios.
5. Las asambleas locales pueden tratar cada punto del orden del día de la próxima asamblea virtual abierta y redactar acuerdos. Cada asamblea aporta asistentes que trasladan y exponen los acuerdos y posturas de su asamblea local. En la elaboración de acuerdos hacemos refundiciones, en caso de diferencia de matices. Ejemplo muy tonto de refundición: Marea Granate Honolulu acuerda gastar 400€ en maquetar un vídeo para Marea Granate Global, y Marea Granate La Habana 300€. El resto de asambleas manejan cifras parecidas y al final decidimos que 350€ es una propuesta de consenso. En caso de disenso podría llegar a votarse, pudiendo incluso buscarse la mayoría simple. Podría establecerse un sistema de votación proporcional, a estilo del siguiente: Respaldo de una asamblea local de entre 3 y 10 personas, 1 voto; Respaldo de una asamblea local de entre 11 y 20 personas, 2 votos; Respaldo de una asamblea local de entre 21-30, 3 votos; Respaldo de una asamblea local de entre 31 y 50 personas, 4 votos; Respaldo de una asamblea local de entre 51 y 100 personas, 5 votos. Es importante la buena voluntad.
6. En la asamblea virtual abierta cualquier miembro de la Marea puede asistir como oyente porque todo el mundo debe tener derecho a escuchar lo que se esté tratando. En caso de disenso no se obliga a las asambleas contrarias a la resolución mayoritaria a cumplir el acuerdo porque son autónomas, pero respetan que la Marea Granate Global asuma el acuerdo mayoritario. Ejemplo: Hay una jornada de lucha en Euskal Herria a favor del acercamiento de personas presas, y mayoritariamente la Marea Granate decide hacer un comunicado de apoyo, pero varias asambleas se muestran contrarias. El sector minoritario acepta que el comunicado se firme como Marea Granate, aunque nadie puede obligarle a dar difusión al comunicado, incluso tienen derecho a manifestar que están en desacuerdo con ese comunicado aunque lo acaten. La efectividad en este sentido no debe estar en contradicción con la autonomía. Si se considera que hubo defectos en la manera de tomar los acuerdos, cualquiera de las asambleas locales puede pedir revisar el punto en la próxima asamblea virtual abierta.

De las herramientas informáticas

7. Nos dotamos de una página web mareagranate.org contratando los servicios de un servidor, que aloja también cuentas de correo electrónico. Podemos lanzar un cuestación popular, en inglés crowdfunding con el que recaudar el importe del coste anual del servidor.
8. Como Marea Granate hacemos uso de redes sociales: Facebook (Grupo Marea Granate), administraciones por perfiles de MG locales interesados (en vez de personas particulares), uso para difusión de contenidos de elaboración propia y otros afines y para creación de eventos; Twitter, acceso por parte de los perfiles de MG locales interesados, manejo en base a representación de todas las personas del movimiento, sin tuitear opiniones personales, pensar dos veces antes de tuitear, tuitear principalmente acciones de MG o de apoyo a luchas hermanas claras, retuiteo en base a difusión de las luchas del resto de mareas, en apoyo o asuntos que representen a la totalidad de las personas granateras; Youtube, usuario de Marea Granate.
9. Se dispone de una cuenta de correo electrónico para cada asamblea local (ciudad@mareagranate.org). Mantenemos un censo de asambleas locales. Nos dotamos de una cuenta de coordinación (coordinacion@mareagranate.org), al que tienen pleno acceso todas las asambleas locales interesadas. Las personas que atienden la cuenta de coordinación se organizán y coordinan entre ellas. Es la cuenta oficial de Marea Granate, donde recibir la comunicación por parte de agentes externos. En su gestión se contesta sólo a cuestiones informativas y generales, derivando los temas que aludan a asambleas locales a las mismas. En la atención a los medios de comunicación les derivamos al manifiesto si es algo general, si es algo específico se crea un pad y se manda a la lista de correo con lo que se da participación a todo el colectivo. Cuando es un tema no consensuado se deja claro al periodista que es la opinión de la asamblea local de MG. Nos dotamos también de una lista de correo, actualmente en googlegroups: (nonosvamosnosechan(arroba)googlegroups.com), que podemos redenominar a otra de identidad propia, con la posibilidad de uso de alguna otra herramienta, p.ej. RiseUp (https://riseup.net/). En ella se lanzan propuestas, se debaten, se trabajan y se consensuan. Se intentarán resolver por este cauce la mayor cantidad de cosas para descargar las asambleas de Mumble al máximo. El acceso es abierto (de alta y de baja voluntaria).
10. Nos dotamos de un grupo de tecnologías de la información (IT) compuesto por las personas de las asambleas locales que gestionan a nivel técnico las herramientas informáticas en las mismas, asistiendo técnicamente al mantenimiento de las herramientas disponibles de Marea Granate.

sábado, 23 de noviembre de 2013

Escritura a Alternativas Económicas

Contenido del pad de trabajo para colaboración con la revista: Alternativas Económicas 

Información sobre Alternativas Económicas aquí

Asambleas y personas interesadas en participar: 
Pablo_Viena 
Salva_Viena 

Respuestas cuantitativas: 
Además de poder responder cualitativametne mas abajo, he creado una encuesta para obtener respuestas cuantitativas: 

Preguntas de Pere:

Preguntas más burocráticas: 

-¿Cuántos sois? ¿De qué edades, mayoritariamente? 

Yo diría que en Viena (las preguntas van dirigidas a Marea Granate, no veo sentido responder con particularidades locales) somos entre 10 (personas más activas) y unas 40 personas en las convocatorias más concurridas (actos y manifestaciones destacadas, como la del 12 de Octubre, el 1 de Junio o el 7 de Abril de 2013). Las edades van desde la veintena hasta la cincuentena.

 -¿Cuánto hace que creasteis Marea Granate? 

El grupo vienés de Juventud Sin Futuro (no se contesta a la pregunta) aparece a principios de 2013 y abraza la denominación de Marea Granate tras ser esta propuesta por los compañeros y compañeras de Londres. El primer acto destacado fue el 7 de Abril de 2013 con una concentración y asamblea en la vía pública, en el centro de Viena, con maletas.

Marea Granate aparece/surge... (cómo)...(cuando)...(donde)

-¿Tiene personalidad jurídica? En tal caso, ¿cuál?

Marea Granate es un conjunto de nodos de españoles emigrantes. Por el momento ninguno de esos nodos se ha constituído en asociación (?, o sí?). Es una posibilidad que ni siquiera se ha discutido a nivel global. Preguntas de la entrevista:

 -¿Os consideráis emigrantes económicos?

La situación es variada. Dentro del grupo estamos muchas personas forzadas a emigrar por motivos económicos. Otras ya llevábamos tiempo aquí, venimos con estancias de estudios o por razones de pareja. Todas nos solidarizamos con la situación tremenda de desgarro económico, político y social que atraviesa España. Consideramos que nuestra experiencia migrante nos conecta a la de otras personas que lo han hecho en otras generaciones anteriores, y a gente de otras nacionalidades que se ven en la misma circunstancia. Es un derecho humano el de circular libremente y el de elegir nuestra residencia en el territorio de un estado (art. 13 de la declaración de 1948), y tanto en Melilla con las vallas con cuchillas como aquí en Viena con la exigencia de 36.000 € en la cuenta corriente para regularizar el trámite de certificación de registro (anmeldebescheinigung), seguimos lejos de estar en esa humanidad a la que se aspiraba tras los horrores de la segunda guerra mundial.

-¿Os consideráis estafados? ("si estudias, encontrarás trabajo estable y bien retribuido; podrás comprarte un piso y prosperar")

La estafa consiste en la promesa de bienestar económico ligada al éxito. Culturalmente se nos inculca una competición despiadada y se invisibilizan la coperación y la dimensión colectiva de las cosas. La mejora indudable de las condiciones de vida en España acaecida a lo largo del siglo pasado, es un logro colectivo y está amenazado. No hay unas reglas iguales del juego. Se está haciendo muy evidente que como sociedad seguimos estancados en muchos aspectos en trabas que ya estaban presentes en siglos anteriores. La estafa es evidente, se privatizan beneficios y se socializan pérdidas. Es algo que venía siendo denunciado por los colectivos sociales más comprometidos desde siempre (por ejemplo, la constestación en 1992 contra la exposición universal en Sevilla, donde murió un manifestante). Lo que ocurre ahora es que es todo más evidente. -¿Aspiráis a lo que dice el paréntesis anterior? Las necesidades humanas básicas fueron descritas por un economista chileno llamado Manfred Max-Neef como universales y diferentes de las vías materiales para satisfacerlas. Son estas: «subsistencia», «protección», «afecto», «comprensión» o «entendimiento», «participación», «creación», «recreo» u «ocio», «identidad» y «libertad». El tener un trabajo asalariado, o una vivienda en propiedad pueden ser medios válidos para satisfacer algunas de ellas, pero como él bien describe en su libro "Desarrollo a escala humana" también pueden estar siendo "falsos satisfactores" que enrealidad impiden la satisfación de algunas otras ("libertad", "participación"). Occidente está en crisis en cuanto a su modelo de vida y su filosofía de consumo. España tiene influencia europea, estadunidense, pero también sureña. Aspirar a una resolución de los problemas vitales que amenazan lo humano, es el contexto para aspirar a ser feliz en lo personal.

-¿Cómo os imagináis en un horizonte de 10 años: en España, fuera, o como nómadas, con un pie dentro y un pie fuera?

En 2023 la visión tiene varios sabores. La utópica, la tendencial y la distópica. La tendencial es con algo parecido a lo que mostró la segunda parte de la película "Regreso al futuro", una gran Las Vegas degenerada y hortera, con grandes bolsas de "cuarto mundo" y con provincianismo soez y gente que sigue empujando dando lo mejor que puedan contra ese contexto hostil. La utópica es una naturaleza recobrada, donde el impacto de la actividad humana ha sido sabiamente redirigido, con uso de lo material y de la energía en una trama de suficiencia, con satisfacción universal garantizada de las necesidades básicas, para quien libremente está por ahí, venga de donde venga. Todo ello a base de una participación colectiva profunda y "hasta la cocina". La distópica, que viene a se su contraria, es el fascismo.

-¿Pensáis que la situación en España mejorará pronto para los jóvenes?

No hay ninguna previsión de que el paro juvenil vaya a bajar del 40% en los próximos 3 ó 4 años.

-¿Qué véis en el país donde estáis que podría aplicarse inmediatamente en España que sería útil para los jóvenes?

Austria: Política activa de vivienda. No que el ministerio regale zapatillas para encontrar casa: Viena es el mayor propietario de viviendas del mundo. Y las alquila. Baratas. +1 Salva

lunes, 18 de noviembre de 2013

A los ingenieros de costas y antiguos jefes de demarcación de Málaga

(comentado en Málaga Hoy)

en el agua, para la cuestión de los temporales y la erosión, mientras se desemboveda el Arrollo del Leñar (subida al Cerrado de Calderón), se pueden poner arrecifes de bolas como los que experimenta la Fundación Reefball en Florida.






viernes, 15 de noviembre de 2013

¿mumble?

Tres anillos para los Reyes Elfos bajo el cielo.
Siete para los Señores Enanos en casas de piedra.
Nueve para los Hombres Mortales condenados a morir.
Uno para el Señor Oscuro, sobre el trono oscuro
en la Tierra de Mordor donde se extienden las Sombras.
Un Anillo para gobernarlos a todos. Un Anillo para encontrarlos,
un Anillo para atraerlos a todos y atarlos en las tinieblas

en la Tierra de Mordor donde se extienden las Sombras.
Tolkien, 1978, p. 7.

domingo, 10 de noviembre de 2013

Entrevista a un demandante de asilo en Viena

Academia de las Bellas Artes de Viena (Austria). Edificio clásico, de formas rectangulares y colores rojos, a la vera de ese otro que se llamó y fue Secesión. Su sala de columnas con frescos alberga a la protesta de demandantes de asilo, que se autodenominan "protesta refugiada" (en inglés refugee protest). Entrevisto aquí a uno de ellas y de ellos: 

Salva: Demandáis asilo. 
Sr. Jahangir Awan: Muchos de nosotros y de nosotras hemos tenido problemas en nuestros lugares de origen, por ejemplo por persecuciones por parte de los talibanes, o de los servicios secretos. Algunas y algunos pertenecemos a pueblos que sobreviven atrapados entre dos países, en zonas de conflicto. Aspiramos a una vida normal, por ello hace un año organizamos una manifestación para protestar contra el sistema de asilo austríaco, que a menudo nos hace esperar hasta 5 y 10 años para obtener una respuesta a nuestra solicitud. Si se desestiman se nos deporta. Y de mientras no se nos permite estudiar ni trabajar. Queremos mostrar nuestra problemática a la sociedad, y a los medios. Las autoridades rechazan hablar con nuestro colectivo. Como personas estamos expuestas aquí a unas condiciones de vida inhumanas. Y nadie nos escucha. 

Vivimos juntas y juntos. Al menos estamos haciendo algo aquí en Austria con nuestras movilizaciones. Espero que estemos contribuyendo a la situación futura. Ahora es el momento de las autoridades, de la política. Todo está controlado desde el Ministerio del Interior. 

Queremos aunque sea, que nos desestimen las solicitudes, y nos iremos a alguna otra parte. 

Salva: Cuando se consiga solucionar tu situación, ¿qué harás? 
Sr. Jahangir Awan: Continuar mis estudios en Administración de Empresas. Abrir un negocio, de gestión hotelera. 

Salva: ¿Cómo es la dinámica interna de vuestro grupo? 
Sr. Jahangir Awan: Hacemos asambleas entre las gente refugiada y las personas que nos apoyan. Debatimos y decidimos lo que hacer. 

Salva: ¿Tenéis lazos con la emigración europea? 
Sr. Hahangir: Estamos en contacto con gente en Dinamarca, en Berlin, y en más sitios. Compartimos nuestros sentimientos y hay unión. 

Salva: Actualmente estáis buscando alojamiento.
Sr. Jahangir Awan: Sí, para todo el grupo, 25 personas. 

Salva: ¿Y cuales son vuestras demandas? 
Sr. Jahangir Awan: Pedimos la regularización de nuestra situación, tener una situación legal, con permisos de trabajo. 

Salva: ¿Cubrís también la internet? 
Sr. Jahangir Awan: Tenemos un grupo legal, un grupo de prensa... Diferentes personas se ocupan de diversas responsabilidades. 

Salva: ¿Y qué me puedes decir de las organizaciones internacionales, las instituciones tipo Naciones Unidas, o el Alto Comisariado para las y los Refugiados (ACNUR)? 
Sr. Jahangir Awan: No les interesamos. 

Salva: ¿Estáis en contacto con otros campos de refugiadas y refugiados? 
Sr. Jahangir Awan: Sí. Se da la misma situación a todo lo largo y ancho del planeta. 

Salva: ¿Mantenéis comunicación con ellos? 
Sr. Jahangir Awan: Sí. 

Mir Jahangir Awan (25 años de edad) 
Kashmir 
leo.awan01(arroba)gmail.com 

Salvador Espada Hinojosa (39 años de edad) 
Andaluz 
salvador.espada(arroba)gmail.com
Foto: Gryffindor en Wikimedia Commons

viernes, 8 de noviembre de 2013

Discusión sobre herramientas

(pego aquí desde el pad

Salva: 

Mi opinión es que hay Entradas (en inglés input), Salidas (en inglés output), y algo tercero a lo que no sé muy bien como llamar en castellano que en inglés se dice throughput, y que traduciré finalmente como Contribución (se trata de lo que no sale porque antes haya entrado sino que ha sido elaborado y enriquecido dentro de nuestra organización en base a lo que entró, y antes de sacar lo que sea a partir de ello). 

A lo que voy: Algunas herramientas están más "afiladas" para usarlas con de "Salidas" (para difusión), son por ejemplo el Blog, Twitter o Facebook. A la vez también representan una vía de Entradas (la gente da sus "retornos" en inglés feed-back con forma de comentarios, mensajes directos ...). Otras herramientas sirven mejor para la elaboración de contenidos y posturas propias (como este Titanpad, o las reuniones de Mumble). Pues bien, para mí el reto es llevar a cabo esas tres cosas: Entradas, Salidas y Contribución, de forma coherente y sistemática. Para ello idealmente nuestra postura se difundiría por todos los canales de salida (cubriendo a las "audiencias" de cada plataforma: twitter + facebook + envíos masivos de correos ...), tras haber sido elaborada, enriquecida, y "legitimada" de manera que no solo es una postura bien fundamentada, sino que entre todas y todos la consideramos "nuestra". Creo que es un proceso probablemente trabajoso y lento, pero posible. 

Respecto de las entradas, creo que vale con que se asignen expresamente turnos de "guardia". Cada vía de entrada queda identificada y nos garantizamos que no se pierden por el camino mensajes que pueden ser de utilidad, filtrando de alguna manera lo intrascendente. A mi parecer el reciente tema del Taller de Barcelona no ha sido llevado bien. El correo electrónico coordinacion@mareagranate.org ha sido (a modo de ejemplo) la via de llegada de una petición, pero la información detallada no ha circulado adecuadamente, siendo relevante para las decisiones posteriores y para el desencadenamiento que se ha dado después. Me di cuenta de esto cuando a pocos días del evento de marras (que era para el 7/Nov/2013) y tras ver pasar turbulencias internas alrededor de ello, no tenía claro ni cuando era la fecha ni donde exactamente de Barcelona ni los detalles relevantes del evento (por ejemplo creo que es una universidad privada). Para mí es indicador de que como organización no teníamos el flujo de información bien resuelto. 

La fuente académica en la que me baso con eso del input/ouput/throughput (para quienes queráis romperos la moyera) es esta-> Heylighen, F. (1989). Autonomy and cognition as the maintenance and processing of distinctions. Self-steering and cognition in complex systems. F. Heylighen, E. Rosseel and F. Demeyere. New York, Gordon and Branch.

sábado, 2 de noviembre de 2013

Tontuna, torpeza o topidad

Alberto Unapiedra, persona que se equivoco al menos un par de veces en su vida, decía que "todas y todos somos ignorantes, pero no todas ni todos ignoramos las mismas cosas, y es por eso que aprendemos".

Se plantea un certamen (no competitivo) de las contribuciones colectivas recopiladas en wiki. Periodicidad por determinar.

miércoles, 30 de octubre de 2013

Corredor salubre


Salvador Espada Hinojosa, con DNI ***********, domicilio en Viena (Austria) en la calle ******, teléfono ******* y correo-e. salvador.espada@gmail.com, Licenciado en Ciencias del Mar y Máster en Gestión Integrada en Áreas Litorales ambos por la Universidad de Cádiz,
EXPONE:
Que ha conocido del trámite de información pública del Plan de Protección del Corredor Litoral de Andalucía, ante el cual desea planear las siguientes
ALEGACIONES:
La costa andaluza consiste en una parte emergida, el territorio, y una sumergida, a la que denominaremos el mar. En el documento a información pública se omite la ciudad de Málaga en su Anexo 2. El tejido de ciudades y asentamientos humanos que constituye Andalucía, tiene a Málaga cono su referente ambiental. Hay en la ciudad de Málaga un parque omitido. Se propone la inclusión como espacio protegido del Parque Natural de los Montes de Málaga, y de los Baños del Carmen. El plan de protección del corredor litoral de Andalucía desea ampliarse al mar y a la ciudad en el ámbito de regulación, buscando la reposición de la calidad urbana, del mar territorial, de las aguas interiores y de sus caladeros. También respira una memoria económica. Los escenarios monetarios del plan muestran la belleza de una recuperación económica ecológica. La ciudad de Málaga solo tiene dos fichas, y en Maro/Cerrogordo se desarrolla un plan de ordenación de recursos naturales, y un plan rector de uso y gestión, y las hectáreas de praderas de fanerógamas marinas miran a Calaburras y a Mijas y desean encontrarse.
El Palmar no recibirá más cemento urbano que su centro de visitantes, y de activo tóxico se pregunta si acabará Costa del Sol occidental. Vida y futuro son evaluables económicamente.
En la figura 1.2 se observa como solo el litoral continental y parte del costero (solo lo emergido) son atendidos por el documento para información pública. El mar territorial y las aguas interiores llegan hasta las líneas de base rectas, y el fondo del mar y sus caladeros participan de la condición de andaluces. La arena mediterránea malagueña de los Baños del Carmen viene de los arroyos Jaboneros, y del Leñar. Es aquí donde la acción es antrópica. La redundancia en el documento para la información pública lo expresa como "la acción antrópica del hombre", lo cual ha de ser corregido. El conjunto de ríos, arroyos y ramblas bajan arena rodada y de grano redondeado, cuando se desembovedan, se liberan pantanos y se reforestan su cuencas y riberas urbanas. Los arrecifes artificiales y la extensión del cinturón protector y fecundo de las praderas de fanerógamas marinas esperan la desartificialización del río de la ciudad.
El Morlaco va, del mar en los Baños del Carmen, a los Montes de Málaga, con lo que ese tren litoral que sucede a los coches es barato, bonito, y tiene bares.
Academia de las Artes ocupada de Viena (Austria), a 30 de Octubre de 2013


Fdo. Salvador Espada Hinojosa


sábado, 19 de octubre de 2013

Más allá del salvemos a los gusanos tubícolas


La minería y el poceo son producciones primarias en un planeta donde se produce, se consume y se distribuye, y se da lugar a la belleza en ello, aunque no siempre de la misma manera.
En el bosque primario del hemisferio norte la actividad maderera corta un árbol de edad acumulada, y restablece y se asegura de su reposición a la medida de su ética. Los recursos no renovables no pueden ser repuestos. La minería y el poceo compensan el daño irreparable que incurren, también a la medida de sus propias éticas. La pesca, la toma de muestras científicas y el metal se adentran en la profundidad de un océano que se calienta, se acidifica, y se llena de plásticos y de ruidos de hélices.
La organización de las naciones unidas, hija de la sociedad de naciones, protege la luna, la antártida, y aspira a la satisfacción universal de las necesidades básicas. Para ello evoca una acción humana consciente, informada y reflexionada colectivamente, hasta el mejor grado de entendimiento, que acompañe a la fuerza bruta del trabajo, la máquina y la orquestación retroalimentada.
Cualquier actuación humana brota de la decisión participada por un centro, e involucra a su periferia. Cuando emerge la alineación de ambas la sinergia cierra y se cicla. Toga puede suministrar metal a las limusinas de Paris Hilton, dañando a todo, a una parte, o a sabiendas. La gente que podría pensar el como y el sí, hablamos de ello, escribimos y revisamos lo escrito.
Las Evaluaciones de Impacto Ambiental incluirán un escenario cero, donde la intervención no se realiza.

lunes, 14 de octubre de 2013

metro de málaga

(comentarios en Sur)

yo no estoy de acuerdo con el que haya de ir soterrado.
Por superficie es más barato (lo cual hoy en día es mucho). Y menos dañino.
Rizoma proponía en su momento desconectar por coche privado este y oeste de la ciudad, lo cual permitiría Alameda, Paseo del Parque y Paseo Marítimo Pablo Ruiz Picasso peatonales y para bicis y transportes colectivos.
Quien quisiera cruzar la ciudad de podría hacerlo circunvalando.
Manuel Chávez y Francisco de la Torre decidieron no molestar al coche. Gran atraso

viernes, 4 de octubre de 2013

Versión consensuada de manifiesto para marea granate

¿Qué es la Marea Granate?

La Marea Granate es un movimiento transnacional formado por emigrantes de nacionalidad española que hemos decidido organizarnos para luchar desde fuera contra las causas que han provocado la situación de crisis económica y social que nos ha obligado a emigrar.

Nuestro colectivo nace al calor de otros movimientos sociales aparecidos en España en los últimos años, como el 15M y las Mareas Ciudadanas. Somos la extensión natural de estos fuera del país. Marea Granate adopta este color por nuestros pasaportes, símbolos de nuestra emigración forzada.

¿Por qué luchamos?

Nuestra situación actual como emigrantes es el resultado directo de las políticas económicas y de la destrucción de la justicia social llevadas a cabo en España. Los objetivos de este grupo son informar, analizar, denunciar y proponer soluciones a la realidad laboral y social española, que nos lleva a elegir entre la emigración, un trabajo precario o el paro.

Pretendemos denunciar las consecuencias destructivas del actual sistema económico: por un lado, identificando las causas que nos han llevado a abandonar nuestros lugares de origen, nuestras familias y nuestras amistades; por otro lado, poniendo de relieve las difíciles condiciones de vida de las personas emigrantes en los distintos países. Al mismo tiempo, queremos llevar esta tarea de concienciación a la práctica: primero, creando una red de apoyo mutuo para las personas recién llegadas; segundo, tendiendo puentes entre las problemáticas concretas de quienes emigran y las necesidades de otros colectivos locales que nos rodean, ya que somos conscientes de que la nuestra no es una lucha aislada.

¿Cómo nos organizamos?

Somos un movimiento horizontal que se reúne regularmente en asambleas tanto presenciales como virtuales, a nivel local y global. Fomentamos nuevas formas de participación, auto-organización y defensa de los derechos que vayan más allá de las fronteras. Para ello, estamos tejiendo una red de cooperación internacional, uniéndonos a otras iniciativas con el fin de construir un futuro más justo y menos precario.

Nuestras acciones tienen como elementos característicos la no-violencia, el mutuo respeto, la auto-organización, la solidaridad y la búsqueda del bien común.

¿Cómo puedo participar en la Marea Granate?

Partimos de la base de que todo el mundo tiene algo que aportar. Si ya has tenido que emigrar puedes unirte al grupo local de Marea Granate. Si no existe, te animamos a crear uno. La gente que continúa luchando desde España puede dar visibilidad a nuestro movimiento. La Marea Granate cristaliza un sentimiento compartido por cambiar las cosas.
Fuente: http://mareagranate.titanpad.com/5

domingo, 29 de septiembre de 2013

Cataluña económicamente independiente

muy interesante vuestro hilo. Víctor García, me parece que te estás dejando llevar por un optimismo que en biología llaman "panglossiano". Por otro lado me vienen a la cabeza los procesos de descolonización de la segunda mitad del siglo XX. Las nuevas naciones en sudéste asiático, África y Caribe vivieron ese mismo proceso. Quizás sería interesante ver cómo se dio todo eso que debatís en aquellos casos. El otro ejemplo revelador sería la separación de Checoslovaquia.

Aunque me resulta (lo siento) cansino el debate independentista catalán, creo que en la medida en la que revela entresijos del funcionamiento actual, tiene mucho de necesario.

Para mí lo primero es la independencia económica. Si cada territorio nos sostenibilizamos ecológicamente, entonces compartiremos de forma natural. Lo de ahora de acciones, opas, tanques y sucesiones, es un poco tan prehistoria como lo era el imperio británico de 1947


(comentado en el hilo de facebook que se transcribe a partir de aquí:

Javier González González
Mas dice que Cataluña quiere emanciparse. En lugar de irse de casa quiere tapiar y quedarse en el salón. Mal vamos a ir con falsos símiles.
Hace 14 horas a través de Twitter

Hace 13 horas-
Victor García (VG):
Yo he interpretado justo lo contrario, los que dicen que queremos tapiar son los del PP para meter miedo. Justamente Mas habla de que desde Catalunya no se quieren poner fronteras y que eso en Europa ya hace tiempo que no existe y desde luego Catalunya no piensa poner ninguna verja. Así que no hay intención de impedir el paso a nadie de la misma forma que nadie te impide el paso cuando entras en Francia o Portugal. Es emancipación en el sentido de que se quiere decidir de forma libre y sin tener que obedecer necesariamente a lo que diga Madrid. Solo eso. Estas declaraciones las hizo Mas en respuesta a las de Cospedal que dijo que aquí queríamos poner fronteras. Intentan meter miedo con eso de que pondremos verjas, nadie pondrá verjas ni aduanas, no se van a poner donde nunca las hubo, tendría poco sentido cuando la tendencia ha sido la contraria.


Hace 9 horas-
Javier Stracham (JS):
Esto de Mas suena a Cambó, a mi me suena a algo que tiene tan claro que no va a poder realizar como que es lo que necesita para A.- seguir donde está y B.- si no lo logra contentar a la burguesía catalana que de tan cerca le pilla con ingresos adicionales, más allá nada más porque el caso es la visión que "venden", no se trata de que Cataluña ponga fronteras, se trata de que los demás se las pongan a Catalunya y desde Bruselas ya han sido claros parece
VG: Ni caso, las declaraciones hechas hasta ahora tienen poco valor, no hay precedentes para un suceso así. Todo depende de como sucediese. Y, en cualquier caso estar fuera de la UE tampoco seria un drama y , desde luego, tampoco implica que por ello se pongan fronteras, como no las hay con otros países que tampoco son de la UE y por los que se puede circular sin problemas. No interesa a nadie, en la UE los primeros.
JS: Víctor si el problema si Cataluña se independiza no es si pueden circular las personas, es si pueden circular sus producciones con las mismas ventajas y fluidez que las de tus vecinos y es algo que teme gran parte del tejido empresarial catalán como es lógico, no hace mucho Lara hizo unas declaraciones al respecto. En cuanto a que Cataluña como estado independiente no fuera de la Ue sería un caos económico para Catañunya tal que pasarían décadas hasta que se recuperara, como primer estadio tras la independencia Catalunya se tendría que enfrentar a una deuda brutal, concretamente la parte proporcional que le toque de la actual española y en el marco que apuntas sobre no estar incluidos en la Ue supondría que la nueva moneda caería en picado al instante lo que ayudaría a la exportación siempre y cuanto Catalunya fuera capaz de abastecer sus materias primas sin importar, cosa que me parece imposible. Ojo que este mismo caso se va a dar si España sale del Euro con una diferencia que es que si España sale del euro (o Italia) le da un rejón de muerte al euro como moneda e incluso a la Ue no así en el caso de Catalunya. Si una de las economias más fuertes del euro como la de España e Italia salieran del euro y este cayera o incluso desapareciera el golpe a asumir sería bastante inferior al que le supondría a Catalunya
VG: Yo creo que hay mucho discurso del miedo con una clara intención de asustar francamente. Es poco probable que el se cortase el eje mediterraneo de circulación de mercancias, entre otras cosas porque algo así perjudicaría a España también y a Portugal a Marruecos... imagina... No hay infraestructuras para mover todas las mercancías desviandolas por el pasó del norte. A parte de impráctico al no comunicar con los puertos del mediterráneo. Por una cuestión de necesidad la circulación de mercancias tendria que seguir pasando por Catalunya sí o sí. Respecto a la deuda, si catalunya se va de la UE la deuda no la paga. De hecho esa puede ser la razón que haga que no se vaya Catalunya de la UE. Porque una salida descontrolada provocaría un impago en cadena. España también impagaría al no poder hacerse cargo de toda la deuda ya sin Catalunya. Así que en todo ese escenario ocurriría lo mismo que dices. El Euro a hacer puñetas y, después de todo, puede que sea lo que más nos convenga para empezar a rehacer la economía desde un enfoque social i no tan financiero. Cuanto más miedo meten eso significa que es el buen camino. Están asustados y por ello tratan de asustar al resto.
VG: Y no estar en la UE no significa per se emitir una moneda propia flotante, podría seguir el pais fijando como moneda de referencia al Euro. Eso, en todo caso, lo decidiría Catalunya. Así que salir de la UE no significa salir del Euro son dos cosas distintas que pueden suceder en plazos distintos. No hay nada claro y ningún absoluto... puede pasar de todo pero lo mejor de todo es que cambiarán cosas y se meneará la cosa. Para bien o para mal, eso ya se verá. También depende de todos que sea para bien y ganas de hacer cosas nuevas no faltan.
JS: Comunicar con los puertos del mediterráneo... coño no me digas que Valencia o Málaga también se van a independizar? En cuanto al miedo decirte que sí, que desde corrientes de derechas intentan meter miedo pero lo que es claro es que en estos momentos hay dos partidos catalanes que abanderan la independencia , lo del Psc aun deben aclararselo entre ellos xddd. Por un lado Ciu que tiene unos intereses totalmente distintos a los de ERC, ERc defiende el independentismo porque es su propia naturaleza, es una base ideológica. ¿pero CIU? A quien representa CIu, quien es su votante? Pues la más rancia burguesía catalana y para estos los intereses son otros, si alguien propone un estado federalista se bajan del barco independentista cual ratas en cuanto vean más ingresos estando dentro que fuera. En cuanto a la deuda estás equivocado, si Catalunya sale se lleva consigo la parte proporcional de la deuda del estado español, luego verán si la pagan o no, pero si deciden no pagarla en ningún caso el deudor de esa parte sería el estado español. Con datos numéricos, supongamos que Catalunya se independiza y se lleva consigo el 15% de la deuda (por poner una cifra) el estado español debería el 85% de la misma por la que debiera responder solo y exclusivamente, no pretenderéis que el estado español deje de ingresar de catalunya y además se haga cargo de su deuda, porque eso en mi pueblo se llama hacer de puta y poner la cama
VG: No pero justamente no me dirás tu que una mercancia que llega a valencia y tiene que ir a Francia deba rodear catalunya si eso te parece eficiente... xD Catalunya seguirá siendo un punto comercial estratégico porque su ubicación geográfica es la que es y punto.
 JS: Ojo que yo esto no lo veo con malos ojos, preferiría un estado federalista pero lo que es cierto es que la situación actual no es admisible, cada territorio debe elegir la manera en la que quiere representarse y esto es como pais independiente, sea. Como bien dices para la masa crítica de este país puede ser una oportunidad pues si con esa independencia se abre una puerta para acabar con este europeismo mal entendido y lastres como el tratado de Lisboa Mastrich.... bienvenido sea
VG: Con lo de la deuda todo depende de como se vaya catalunya. Ya te he dicho que si se va a las malas la deuda se la come toda España. Por eso les interesará pactar y en cualquier caso si hay un impago ocurrirán impagos en cadena. De hecho la deuda va a terminar por impagarse tarde o temprano. Muchos dicen que ha de pasar "algo" no se sabe qué para que empiecen los impagos. Quizá ese algo sea este proceso, quien sabe.
JS: Pero a las malas como es? Porque a las malas sí que no veo modo alguno de que lo pueda hacer...
JS: A no ser que os tireis a las armas xdddd
VG: A las malas es una declaración unilateral de independencia, y no creo que Espanya saque los tanques a menos que quiera liar una movida a la Siria o a la Libia en plena UE y entonces si que ya cae toda Europa en cadena. Imposible.
JS: Unilateralmente, con que dinero? Digo ehhh, porque esto no sale gratis, ni económica ni políticamente. Más te digo, unilateralmente es algo que a la más rancia derecha española le encantaría porque no solo se volvería en contra el estado español si no la Ue que también se juega los cuartos, si no es pactada la salida tiene 0% de posibilidades de prosperar
VG: ´Con el dinero que tributamos nosotros cada día, el gobierno catalán está dejando listos el banco central y la hacienda propia para que el Estado pueda funcionar el día después de una independencia. Los flujos no tienen porque cortarse porque Catalunya se sobra con lo que recauda para pagarse la poca administración que tiene. Es más una vez empezase el proceso empezaría a engordar el Estado lo que reactivaría el mercado interior al tener que doblar plantillas de funcionarios y empleados públicos, justo lo que necesita el país.
JS: Con el dinero que tributais vosotros cada día, es decir que la idea es financiarse con deuda, puesto que si basas el estado económico presente en recursos futuros hablas de financiarte con deuda, ahora bien, para financiarte con deuda alguien debe ser el prestamista ¿quien? La Ue? el Bce? Bonos del estado vendidos a China o paises emergentes? a que precio? cuanto vale un bono del estado de un nuevo estado que se financia con deuda? a que precio se venden?
JS: Me parece que os están contando muchas milongas...
VG: No no, no he dicho nada de deuda. He dicho que lo que tributamos es más de lo que cuesta nuestra administración. Así que en términos de gasto público se podría reinvertir. Con una salida unilateral la deuda pasa a ser 0 porque se impaga directamente al no haber acuerdo.
VG: Una vez tengas el país saneado la deuda catalana tendrá mejor fiabilidad que la del resto de España, es una economía de mayor PIB per capita y con un mayor tejido industrial que además se estaría reactivando con un estado metiendo recursos a manta en la economía al tener que formarse y engordar como he dicho. Tenemos un 10% de empleados públicos así que hay mucha vía para crecer una vez soltemos lastre,.
JS: Pero realmente crees que la independencia no tiene un coste monetario? que sí, que tu puedes tributar x y tu gasto ser x-10 pero el aporte inicial, el que se necesita inicialmente si sale de futuras tributaciones se llama deuda, o piensas que con la estructura actual de Catalunya puede independizarse? Va a ser una república, imagino? Bien, pues calcula el gasto de procesos hasta llegar a además de dotaciones, por ejemplo ehhh
VG: Es un proceso traumático y no exento de problemas no te digo que no pero justamente este proceso forzaría a adoptar medidas contracíclicas de inversión estatal. Sería el equivalente a un new deal.
VG: Luego está el factor psicológico, la gente tiene ganas de cambio de hacer algo nuevo, toda la potencia de un país metida en su transformación... es mejor que seguir languideciendo sin ningún cambio a la vista... eso es espantoso y la gente se amuermaza esperando el fin del sistema...
JS: Una vez tengas el país saneado, nos ha jodio mayo con las flores, Catalunya y Burundi, el caso es que hasta sanearte como dices los intereses a pagar son tan bestiales que los mismos intereses hacen imposible recuperarte, si catalunya se queda en la Ue automáticamente se tiene que acojer a Mastrich, lo que significa aportaciones obligadas para armamento militar de un ejercito que no teneis y no poder financiarte con banca nacional si no con banca privada, la banca alemana saliendo unilateralmente va a ser muy cariñosa con Catalunya? quizás Botín? te digo que hay mil lagunas en la independencia como pacto, unilateralmente es simplemente una quimera
VG: En una salida unilateral no hay deuda para catalunya así que el saneamiento vendría justamente fruto del impago o de su reestructuración y quita parcial
VG: No hay quimeras, no hay utopías, lo imposible hoy es posible mañana, esa es la realidad.
JS: Victor es que ese es otro problema ojo, "toda la gente quiere..." ... Todos? me extraña, me extraña no es imposible. Aun en el caso de que se voatara y saliera sí a la independencia que sucede con los que dicen no? incluidas empresas que ya se han manifestado en contra, Planeta no creo que sea Benito y Cia
VG: Las empresas tendrán que adaptarse, como todo en esta vida, qué remedio! Y en todo caso la tendencia en Catalunya es a que la gente se está ilusionando con la idea de hacer un estado i es normal, es mejor que languidecer como estamos haciendo.
JS: Unilateralmente ni es posible hoy ni a un plazo vista de 45 años que es el margen que tiene España de axfisia de deuda vía intereses, fíjate que no hablo de algo territorial, que a mi las lineas en planos me la pelan la verdad, hablo de un marcoi puramente socioeconómico
VG: España ha entrado en una exponencial creciente de deuda, su asfixia no es dentro de 45 años es YA.
VG: Porque no va a haber crecimiento como dicen, eso es un cuento para que durmamos bien.
JS: Víctor, adaptarse o irse, Planeta ya dijo que se iría, luego el cálculo del pib posible de catalunya vía extrapolar el % que mantiene de pib catalunya en España no sirve, es un castillo de naipes
VG: Y unilateralmente es posible vaya que si lo es. Basta con que en Catalunya se decida así, solo depende de nosotros. JS: pues no estará tan claro cuando no lo han hecho ya, porque llevo escuchando la misma cantinela... tres décadas?
VG: Porque se están acumulando apoyos y sobretodo se va a proceder por la vía de la consulta primero si esta no se permite habra plebiscitarias o unilateral no lo dudes.
 JS: Contando, insisto, que la población catalana así lo refrende en las urnas que tampoco está clara la cosa
VG: Por otra parte que se vaya alguna empresa no es preocupante una empresa que se va es otra que llega, el nicho queda libre, los consumidores seguimos comprando y para vender en un pais tienes que tener su sede en el y pagar sociedades en el. Si planeta se va de catalunya no podrá vender nada aquí. No le vale la pena.
JS: Sí que lo dudo sí, es totalmente inviable económica y politicamente hablando, pero vamos que si tu lo crees posible pues bien por ti, desde mi punto de vista no va ahaber ningún político que se atreva a dar paso semejante
 VG: Jejeje es que los políticos los estamos empujando nosotros también, esto no es una cosa solo de políticos para CIU ya es un suicidio no hacerlo. La propia sociedad los destruira si se rajan.
VG: El ambiente que se vive en CAT es preconstituyente ahora mismo, yo mismo estoy participando en asambleas constituyentes que se están montando en todo el país la gente empieza a pensar en cómo hacer ese nuevo estado y ya no hay político que se atreva a llevar la contraria a eso...
JS: Pero Víctor de verdad crees que los nichos de las empresas en el momento actual se ocupa tan facilmente? que esto no es el juego de las sillas musicales ehhh, si catalunya se independiza y Planeta (y otras) se van el agujero es importante, que es Planeta no construcciones hermanos Barrosos xdddd y desde el punto de vista de planeta, que le puede importar más no vender en Catalunya o no vender en España? Número de habitantes y posibles clientes?
VG: Lo que tendrá que hacer es abrir sede en Madrid también si quiere claro pero para vender en cata tendrá que tributar en cat lo suyo. Como en cualquier país del mundo... piensa que CAT tiene montón de empresas en tributando ahora en madrid como Endesa que tendrán que tributar en barcelona
VG: POr el dumoping fiscal madrid - catalunya hemos salido perdiendo así que con la independencia de hecho un montón de empresas tendrán que poner sede en BCN para seguir vendiendo.
VG: Y, sinceramente, si estamos pensando en montar una revolución democratizadora a lo bestia y liarla parda, lo último que me importa es donde se quiera ir Planeta... esto es mucho más gordo. Que puede ser una liada? Sí claro pero ahí está la gracia del asunto.
 JS: Las cuentas de la lechera, pongo el caso de Mercedes, tiene sede en España pero su % de tributación en España y alemania cual es? Es lo que te hacía entender con el PIB, Planeta que tomé con ejemplo aun en el caso que quisiera tener sede en Catalunya, que no lo hace falta al igual que no le hace falta a miles de multinacionales tener sede en todos los paises en los que vende, que % del Pib que tiene ahora queda en Catalunya? un 5% del actual? un 20? Pues si haces las cuentas sobre el 100%, que es lo que hacen eso se llama hacer las cuentas de la lechera
VG: Como te he dicho Barcelona tiene muchas más empresas tributando en Madrid que Madrid en Barcelona así que por el baile de empresas Barcelona saldría ganando le faltan muchas sedes que tendrían que instalarse impepinablemente.
 JS: Hombre yo eso no lo veo gracioso, lo veo una temeridad, dar ese paso sin tener claras consecuencias, pros y contras...
VG: Es imposible hacer balances claros, hay muchas más cosas que entran en juego, reactivar a la población en un proyecto conjunto es algo que no se puede cuantificar y que sin embargo será fundamental.
JS: Pero Víctor que no, que no es así. ¿por qué crees que esas empresas están en Madrid? Pues eevidentemente porque en su balance de ventas es mas importante la venta en España que en Catalunya, y eso simplemente por población va a seguir siendo así se independice catalunya o no
VG: Temeridad es hacer lo que hace este gobierno, esperar a verlas venir y que se recupere el país solo, eso es una temeridad, temeridad es no hacer nada. Hacer algo es arriesgarse a equivocarse y? Se aprende a prueba y error hay que moverse y ya
 VG: No, muchas están en madrid porque pagan menos impuestos allí porque están cerca del poder. No tiene nada que ver las ventas. Endesa mismo vende más en Cat donde tiene casi todos sus clientes que en Madrid, no tiene nada que ver.

Hace 8 horas-
 JS: Nooo no Víctor, el argumento de " y tu más" no por favor, que esto lo tenemos ya aburrido de oir. Que uno sea un temerario no te legitima para serlo tu también, no caigamos en esas burdas maniobras políticas
VG: Cuando tu creas un estado automaticamente todas las empresas importtantes tienen que abrir sede si o sí. Simplemente es necesario para segir vendiendo por ley de los estados. Una empresa tributa en el estado que vende. Y ahora mismo perdemos mucho impuesto de sociedades que tributa en madrid cuando produce aqui
JS: Vale, me quieres decir que Endesa factura en Catalunya más que en resto de España? Luego, donde le interesa mantener su sede central?
VG: Yo no he dicho que lo legitime he dicho hay que moverse y que no se sabe que puede pasar pero que haciendo cosas es como se va a ir aprendiendo y mejorando el sistema, así que yo no le tengo ningún miedo al cambio, quedarse quieto es fgenecer.
VG: Endesa obedece intereses madrileños y del PP más concretamente y la pagamos los catalanes... es eso normal? En una catalunya independiente Fecsa volvería a ser catalana
JS: Si el caso no es tener miedo, el caso es que los argumentos de independencia unilateral convenzan o no, no a mi ni siquiera a ti, a la mayoría de catalanes, porque llegado el momento de decidir supongo, aunque en manos de politicos es mucho suponer, que se darán datos veraces económicos que se pueden dar después de y es que esos datos no los conoce nadie, luego la apuesta unilateral es un salto al vacio que cuantos catalanes estarían dispuestos a dar? esa es la cuestión
 JS: Endesa no la pagan los catalanes, la pagamos todos los españolitos factura a factura
VG: Bueno la cosa es que se pretende hacer la consulta para que no sea unilateral sino pactada... Lo de Endesa era un decir en el sentido de que en Catalunya es la comunidad que mas dinero le da a Endesa
JS: Es como la del otro día que dijiste; "en Valencia se tributa menos" y te contesté que donde tributamos menos, a la espera quedé y así me mantengo. Es una de las que sueltan desde erc y ciu pero ¿donde están esos datos? coño, esos números si tan claros son con soltarlos sobran como argumento
 JS: Te digo en Valencia porque yo vivo en la comunidad Valenciana, que lo mismo pasa con Madrid
VG: Pues no lo leí pero por ejemplo en Valencia no se tributa por el impuesto de patrimonio ni por el impuesto de sucesiones y donaciones y en catalunya sí
VG: Además los tramos del IRPF autonómicos son más bajos
VG: Eso pasa tanto en la comunidad valenciana como en la de madrid que son las que más dumping fiscal han hecho bajando todos sus impuestos autonómicos.
JS: Víctor Catalunya será la comunidad que más paga a Endesa, vale. Pero es que no puedes valorar comunidad a comunidad si me hablas de independentismo, me tendrás que valorar estado y estado, es decir estado español y estado catalán, y es evidente que en este caso las cuentas son clarisimas, va Endesa o cualquier otra multinacional a mudarse a Catalunya para tributar allí? se los comen los accionistas con patatas , y el mercado no te digo nada, les da un palo la bolsa que los joden, no corren esos riesgos ni de coña, hablamos de capitalismo Victor que no entiende de patrias ni romanticismos
VG: No es que vaya a mudarse o no es que por LEY lo tendrá que hacer. Una empresa si quiere operar en un estado tiene que tener una sede fiscal y tributar por los beneficios que genere en ese país, no es querer o no querer es que entonces estará obligada que es distinto.
 JS: En catalunya sí porque así lo quiere la Genaralitat , porque el impuesto de sucesiones , por ejemplo, es competencia de cada autonomía...es decir, la generalitat quiere recaudar más a sus ciudadanos y la culpa es del estado?
 VG: No, es al contrario el impuesto de sucesiones estaba en toda españa lo hicieron autonómico y Madrid y Valencia los quitaron para favorecer a sus fortunas... lo mismo con el de patrimonios, y lo mismo con sus tramos autonómicos del IRPF mientras el resto vamos apurados para pagarnos las cosas en esas comunidades se dedicaban a hacer unos derroches de alucine.
 JS: Joer Victor, y dale con el molino, que sí, que tributará en Catalunya lo que venda en catalunya, pero no puedes decir que si Endesa tributa actualmente 30 millones de euros que serían tributados en Catalunya, tributaria un 10% de eso, lo que "venda" en catalunya, y ahí es donde las cuentas del pib catalan son falseadas
VG: Que no digo que en catalunya no se hiciesen excesos pero es que... cuando encima estamos pagando los nuestros y los del vecino pues ya es el colmo... los impuestos que no pagan ellos los pagamos el resto. Esto es como el vecino que usa el ascensor pero no lo paga. Pues lo pagan el resto.
VG: Como te he dicho Catalunya es de las 9 comunidades en las que opera Endesa la que más le da ... así que será bastante y eso multiplícalo por todas las empresas que tendrán que venir a barcelona por cojones. es mucha pasta en impuesto de sociedades que pasará a ingresar cat.
 JS: Victor, que sí, que el impuesto es autonómico como te he dicho antes, Valencia y Madrid dejaron de cobrarlo al pasar a ser autonomico y catalunya teniendo competencias para hacer lo mismo lo siguió cobrando... es culpable el estado español de que la generalitat teniendo competencias para no cobrarlo lo siga cobrando? los valencianos en ese caso pagamos menos que los catalanes pero por algun decreto de ley especial o simplemente porque la generalitat catalana no ha querido dejar de cobrar esos impuestos a sus ciudadanos? No es que paguemos menos, es que vuestra generalitat os hace pagar más a vosotros porque postestad para hacer lo mismo tiene, luego argumento inválido
JS: mas las que salen que las que entran, empresas me refiero en cuanto a global de facturación
VG: Los impuestos que no se pagan en una comunidad se tienen que cubrir con los impuestos de otra. Aqui en catalunya hemos ido justos desde hace años ya. Por eso se ha tratado de renegociar el pacto fiscal sin éxito alguno. He dicho ya lo que es el dumping fiscal? pues es eso ni mas ni menos.
VG: Ya querrian aqui haber quitado todos esos impuestos pero de hacerlo a ver como pagan la sdanidad o la educación!
 JS: Ya te digo que yo escuche a más con lod el Pib que representa Catalunya en España coqueteando con la idea de pib nacional catalán y me descojonaba, yo no se si fue una lucidez del momento pero si cualquier economista le hace una cuenta rápida del impacto de ese pib tras independencia se habría dado cuenta que dijo una soberana estupidez
VG: Puede tenerlo positivo si se usa para invertir internamente el superávit inicial eso podría revertir incluso en un incremento del propio pib... los escenarios son muchos y variados ni tiene porque bajar ni tiene porque subir ni quedarse estancado hay muchas variables en juego.
JS: Fíjate que se que ni Madrid ni Valencia son un ejemplo de financiación, todo lo contrario. Pero de ahí al argumento, pagan menos va un abismo, en todo caso en Barcelona se paga más, y en Aragón o Andalucía, si quereis ver donde pagan menos mas veraz será apuntar a Euskadi o Navarra pero eso choca con el discurso de independentismo
JS: Victor que en una independencia no hay superhabit inicial, nigún país que ha optado por independizarse ha partido con superhabit, todo lo contrario con deficits horrorosos y como te dije financiandose con deuda
VG: Se dan por sentadas muchas cosas y lo bueno del tema es que nadie tiene ni puta idea de lo que va a pasar. Y eso es lo mejor de todo porque lo cierto es que de economía los ministros son los que menos saben, no tienen ni la mas remota idea de como salir de esta. La economía es un desbarajuste. No no, al contrario aqui en Catalunya se tiene muy claro que País Vasco y Navarra los más insolidarios de todos y también hacen dumping fiscal. Pero ya no los citaba por razones obvias esos tiene un estado dentro del estado.
 VG: Vamos que tienen todas las ventajas de la independencia y todas las de la dependencia. Respecto al superávit inicial si lo tendrás en la medida en que todo lo que tributes lo ingresarás en el territorio. Dado que hay déficit fiscal ese déficit dejará de golpe de existir y eso te lleva a un superávit o a un menor déficit si no lo llega a compensar del todo pero según todos los cálculos será superávit.
JS: Pues ahí vamos, ni los nombras tu ni los nombra Ciu o ERC porque saben que en estos momentos pueden ser un apoyo importante para la negociación de independencia
JS: Pero eso no es inicial, tu según te independizas tienens unos gastos brutales y luegoi recaudas para tus arcas ...a no ser que empeceis a tributar ya para un estado catalan a las arcas catalanas y os independiceis dentro de X, que no cabe en cabeza de nadie claro está
VG: Realpolitik le dicen, por cierto, no he visto al PP recoger firmas en contra del concierto vasco y si en contra del estatut porque sera? De ahí venimos.
JS: Si tu vas al mercado y le dices a tu tendero, mira, me he ido de casa pero como mi apartamento me cuesta 300 € y cobro 2000€ tengo superhabit, fiame 3 kilos de filetes que te los pago mañana. Tu pudes preveer el superhabir que quieras pero te estás financiando con deuda
VG: Pero es que esos gastos son buenos!!! o sea son inversion en el país que reactiva la economía ese superavit lo gastas todo en empleo público infraestructuras nuevas administraciones lo que lleva a emplear a más gente y genera sinergia de consumo interno... justo lo que necesita el país gastar a manta en sus propios ciudadanos.
JS: Esos gastos serán bueno, inversión, o nefastos, a saber, lo que es claro es que es deuda, y repito para que exista un deudor debe existir un fiador y en el caso de independencia unilateral quien es el fiador? porque el aire no fía...

Hace 7 horas-
VG: i porqué va a tener que ser deuda... tienes un déficit fiscal que te desaparece úsa ese dinero y ya si necesitas más hablamos de deuda pero podemos hacer bonos de guerra... habrá estrategias y un pais entero motivado y dispuesto a ello.
JS: Bueno, en cuanto a generar nuevas administraciones el gasto de las mismas según la magnitud de las mismas no son productivas en cuanto a gasto-ingresos vía irpfs y alentar consumos, ese es un gran problema que tiene España, la administracion pública es gigante , duplicidades ...en fin un caos
VG: Bueno pero eso en cat podria desaparecer, las divisiones provinciales y las diputaciones nos las podríamos pulir, las administraciones de nueva creación serían productivas, hablo de banco central, ministerios, lo tipico que tiene que tener un estado vamos.
JS: Pues claro que tendrá que vender bonos, el caso es quien y a que precio, mira que me jode el palabro que estaba intentando no usarlo ... tu sabes la prima de riesgo en l que se podría situar Catalunya en el marco de una independencia unilateral? Y repito que hablo solo de la situación socioeconomica no política y territorial, que por ahí ya no hay donde cogerlo
 JS: "hablo de banco central, ministerios, lo tipico que tiene que tener un estado vamos." y república, supongo, proceso constutuyente, relaciones exteriores... todo eso es gasto inicial a pagar de un arca que no existe, deuda.
VG: Como te he dicho no tiene porque ser deuda, hay un déficit que dejas de tenerlo tiras primero del dinero de tus propios impuestos y las cuentas salen si no se hacen locuras.
 JS: Víctor y como cobras impuestos antes de independizarte?
JS: a no ser un impuesto revolucionario, oigan compatriotas catalanes, el día 1 de enero seremos independientes , ese mismo día tendrán que pagar cada uno 6.000 € por cabeza
VG: Como te he comentado la hacienda propia estará lista ya para el segundo semestre de 2014 para cubrir todo posible escenario, así que hacienda tendremos eso será de lo primero que estará obviamente.
VG: Quizá no así pero si se venden bonos patrióticos te sorprendería cuanta gente estaría dispuesta a ayudar, de entrada ya han hecho una lotería de navidad propia para este año y está teniendo mucho éxito la gente compra para ayudar. Hay muchas estrategias para hacer que la gente coopere y ayude en su medida .
JS: vale, situemonos en fechas a ver si así nos entendemos, en 1 dejulio Catalunya tiene haciuenda propia, cuando se supone que se independiza? vamos a ponerle fecha a ver si soy capaz de seguir tu argumento
VG: se pretende que la hacienda propia este lista para el escenario más bestia que seria una independencia en otoño 2014. Es un escenario posible naturalmente pero la quieren tener preparada para cubrirse.. una independencia sin hacienda propia seria un desastre en eso si estoy de acuerdo porque si no pudiermos recaudar ni impuestos apaga y vámonos.
JS: Pues esa lotería nacional ya me dirás quien la acuña y por tanto quien es el garante de cobro...hay que tenerlos cuadrados para jugar a esa loteria xddd jajaja
JS: Osea una hacienda propia antes de independencia, la pregunta es... los trabajadores catalanes van a tributar doble? una vez para la hacienda catalana y otra para la española? o dejan de tributar a la española el 1 de julio?
VG: Tu piensas que la lotería se juega por el garante? La lotería se juega por factores emocionales. Y es una herramienta clásica de financiación de los estados muy buena nadie compra un boleto pensando estará cubierto? Cuando te venden unos chavales el boleto de fin de curso se lo compras aunque sea por ayudarles.
JS: Yo quiero mucho a mi vecino del cuarto pero si me trae una papeleta que pone lotería nacional de Jávea que el garante es un partido politico por ausencia de gobiero se la compra su puñetera madre
VG: No, sencillamente se crean los mecanismos para que... la transición no sea traumática en ese sentido. Esté todo listo para empezar a cobrar tributos el mismo día después sin que haya ningún periodo de vacio tributario. es solo eso.
JS: ok, pero al pregunta sigue siendo la misma, tributaran los catalanes doble desde el 1 de julio a otoño de 2014?
VG: No es una cuestión de garantía sino emocional. Yo jamás he comprado una loteria por la garantía que me de el que lo vende... te lo venden los de la cruz roja o que pena les ayudaré un poco. A veces casi ni miras si te ha tocado. Eso es lo de menos.
VG: Ya te he dicho que se tributará siempre igual y que si llega una independencia en vez de hacerlo a la hacienda nacional será a la hacienda propia
 JS: Porque debe ser curioso explicar a una señora que va a comprar el pan que paga el iva español y la tasa x del estado catalan pero que en definitiva se le ha grabado la compra, o al maestro en su nómina, o al autonomo es su seguridad social o módulo...
VG: Que no va a ocurrir así te estoy diciendo que no se van a solapar ambas tributaciones en ningún caso.
JS: Víctor, "si llega una independencia en vez de hacerlo a la hacienda nacional será a la hacienda propia" bien, vamos avanzando. día 1 de enero de 2015, catalunya independiente y empieza a tributar sus ciudadanos a la hacienda propia, el día 2 se habre proceso constituyente, el 10 la republica, el 20 se empiezan con infraestructura como ministerios, relaciones exteriores etc ..... del 1 al 20 de enero Catalunya va a poder recaudar ese montante?
VG: poco a poco hombre, no hay necesidad de hacerlo todo de golpe
JS: Si la respuesta es no, hablamos de deuda, sea crédito externo o venta de bonos, deuda al fin y al cabo
JS: vale, no lo hacemos de golpe, despacito. Independencia catalunya el 1 de enero de 2015, proeso constituyente , elecciones y republica para julio, y mientras quien gobierna? Porque suena a la granja de George Orwell ...
VG: El estado puede avanzar la declaración de la renta excepcionalmente por ejemplo para empezar a tener liquidez propia, entraría dentro de sus posibilidades y sería completamente comprensible vamos, no sería algo extraño.
VG: Tenemos una generalitat i un Parlament, eso seguirá funcionando provisionalmente hasta que una nueva constitución establezca las nuevas instituciones y estas se construyan.
 JS: Será que el estado antinicipa la declaracion de la renta, o pide dinero a sus ciudadanos a cuenta, poco puede avanzar un estado que no tiene hacienda, ni tributacion y por tanto caja xddd
VG: Probablemente habrà habido elecciones hace nada así que ese parlamento tendrá cierta legitimidad reciente aunque habrá que ver como se encauza el proceso constituyente ahí es donde puede haber muchos escenarios dispares.
JS: Vñictor, eso no nos lo creemos ni tu ni yo macho, el primer día de independncia ya hay hostias en los partidos políticos , existente y nuevo, para hacer las elecciones rápido por no estar legitimado el parlament para tal tarea... si no conocieramos ya como se mueve el personal ...
VG: Pero ya te he dicho que otra cosa no tendrá pero hacienda y caja sí. Son las dos cosas que estan haciendo un banco central a partir del instituto catalán de crédito y la hacienda propia. Justamente porque es lo básico para funcionar.
VG: Es que ya te lo he dicho que las elecciones serán recientes y que de ahí se pasa a un proceso constituyente de consecuencias imprevisibles pero no por ello menos emocionante. xcomo todo cambio político este es imprevisible
 JS: Víctor, una cosa es que tu prepares la infraestructura de una hacienda pública y otra muy distinta cuando esta empiece a recaudar
VG: Y ya te he dicho que se puede hacer una recaudación de emergencia perféctamente, no hay razón para que no pudiera hacerse... todo a su momento
JS: La caja la tendrá cuando empiece a recibir tributos entiendo, porque si me dices que no hay tributación doble, solo nos queda el escenario de donaciones y del impuesto revolucionario
VG: hay muchas posibilidades puedes pagar en deuda y hacer una ley que obligue a admitir esa deuda como dinero válido, es decir emitir papel hasta que empieces a tributar. Hay mil artificios posible.
JS: Victor, de verdad crees que como está el panorama se puede hacer una recaudación de emergencia? a quien? a los parados? a los autonomos? a las grandes empresas por si tenían dudas que salgan de catalunya definitivamente?
VG: Porque en el fondo el dinero es deuda ya.
VG: Esa recaudación es prorateada obviamente, se puede es solo avanzar un pago que harías igualmente.
JS: Emitir papel vale para el mercadeo interno, en el exterior ni de coña, y por supuesto hablamos de salir del euro... porque ya me diras como emite catalunya euros...
VG: emites pagarés de euro, no tienes porqué salir de euro para hacer eso. Y si claro hablo de pagar salarios y lo básico a aproveedores internos.
JS: Si lo de prorrogatear es evidente, lo entendí así al menos, la cuestión es si prorrogateada o no se tiene ese margen de pago, porque tu me puedes prorrogatear como tu quieras que si yo no tengo ...
JS: pagarés, luego las importaciones paradas hasta recaudar y saldar los pagarés...se complica más la cosa
JS: que por cierto, un pagaré también es deuda, conste.
VG: A ver que tu le puedes poner pegas y yo puedo encontrar soluciones pero que todo es política solo digo que si se quiere se puede, es, como en todo cuestión de voluntad política. Y parece que de eso hay de sobras así que no tengo dudas de que de una forma u otra solventarán ese impás. No tiene porque ser tan problemático. Las importanciones las pagas con los pocos euros que tengas inicialmente y luego ya vas subiendo.
VG: Si pero es una deuda con interés prefijado, y sería bajisimo o directamente a 0 interés al ser deuda forzosa.
VG: Coste cero al estado.
JS: Yo no hablo de politica, te hablo de economía. Politicamente es mas inviable que económicamente
VG: Es que la economía es cuestión de política. La economía es así porque los políticos dejan que sea así. La economía la hacemos los humanos no es una ley natural ni nada por el estilo. Es política.
JS: Coño, el interés lo fijará el que avance el dinero, no el que lo reciba... vamos a no ser que desde catalunya también quieran cambiar las leyes básicas de economía, si es así avisadme que voy a cambiar mi hipoteca a un banco catalan mañana no, ayer. Oiga me da usted un crédito a cero
VG: De verdad, puedes buscar pegas y otros encontraremos soluciones a cada pega que surja y de eso se trata de ir solucionando las cosas. El interés lo puede fijar el que recibe el dinero. Si el estado emite papel que por ley debe aceptarse en todos los comercios no tiene porque poner ningún interés. No es deuda a subasta, el estado manda.
VG: De hecho una de las soluciones que propuesieron economistas heterodoxos para salir de la crisis crediticia en su momento era esa, obligar a las fortunas a que comprasen deuda a bajo interés. Hacerlo por ley y si se quieren ir impuesto a las transacciones financieras, hagan lo que hagna haces caja. Imagina, si podemos concebir eso que no se podría hacer en una hipotética independencia.
JS: ya partiendo que con avances no llegan a tener el volumen necesario de dinero, sobre todo porque además de ingresos resulta que también hay gastos, que siempre que emitas un papel con interés es deuda, que solo es válido internamente ... ese papel se llama bono del estado, y ese papel rara vez se compra desde dentro , se hace desde fuera, y se hace mediante subasta, dependiendo la credibilidad que le des al comprador te lo comprará a un precio u otro
VG: De todas maneras me gusta que se ver las pegas, porque esa es la idea pensar en todos los problemas para pensar una o varias soluciones para cada problema y no dudo que habrá problemas pero tampoco dudo que habrá soluciones brillantes. Porque por una vez será el momento de la política con mayúsuclas, algo que hace mucho tiempo que no se ve en este país.
JS: Y las fortunas que sobre todo se caracterizan por ser hipersolidarias y patriotas, van a sacar sus dineros de sus paraisos fiscales para palmar pasta en pro de una catalunya lliure y no salir corriendo para fuera de catalunya, es seguro que pasa algo parecido sí
VG: Como te digo se trata de que lo compren desde dentro no desde fuera, por eso es en realidad un dinero avanzado. Son como Pre-euros. De hecho yo armaría un sistema telemático de moneda electrónica y repartiría el DNI catalán con un chip donde ingresaria ese dinero... serían solo dígitos promesas d pago
JS: Estamos hablando por hablar ehh, que la independencia unilateral es inviable politioca, social y economicamente hablando... pero vamos.... por pasar el rato
VG: Inviable lo dirás tu, yo te estoy diciendo que puede ser viable, todo depende de como se hagan las cosas, depende de la gente basicamente, de nadie más. son los pueblos los que hacen un país. Su gente.
JS: que desde dentro no hay tal volumen de posibilidad de compra Victor, que si la tuviera sería el país más rico del planeta
VG: jaja y quien te ha dicho que tenga que comprar nadie nada...
VG: te estoy diciendo que el estado pagaría en papel xD
JS: Claro que lo digo yo, esa es mi opinión no querrás que te de la del vecino de arriba xddd
JS: que sí, que el estado paga en papel, y las empresas catalanas pagan a sus proveedores exteriores con lo que a la empresa exterior le parecen estampitas? Me estás diciendo que el estado catalán se va a financiar descapitaliando su tejido empresarial, con dos pelotas jaaj
VG: evidentemente los pagos al extranjero se realizarían en euros yo me refiero a lo interno que es el principal gasto de la administración, salarios a funcionarios, gastos a empresas locales... etc. todo eso lo podrá hacer en papel en unos meses además estaría normalizada la situación a medida que la liquidez tributaria fuese llegando... estmoas situandonos en un caso extremo porque podria ni siquiera hacer falta recurrir a eso. pero si hace falta no habria tanto prioblema
JS: Vamos con esa maniobra ni Planeta ni ninguna multinacional se quedan ... oiga cuando arreglen esto si eso volvemos que yo no vendo coches, libros ni nada en estampitas porque no me rinde en bolsa y esas cosas ..
VG: Estamos hablando de unos meses de impás nadie se va a ir por eso
JS: Victor más claro, Planeta que viene siendo ejemplo desde hace algunos posts, vende sus libros en catalunia a cambio de estampitas y compra la materia prima en euros , por ejemplo papel en Brasil, se descapitaliza o no?
VG: Y si alguna empresa hace alguna tontería que se ande con cuidado... que la peña está muy cabreada y ya no habrá un gobierno dócil para entonces.
 JS: además de hacer un acto de fe ...
VG: pues sí tendrá que hacer el acto de fe, que remedio o eso o no vender nada!
JS: Unos meses para una multinacional que esté en bolsa es no uno si no dos eternidades
JS: O irse, que es la opcion mas fácil xddd perder el mercado catalan a cambio de no correr riesgos ni de cobro ni de bolsa ...
JS: Vamos yo soy un accionista de una multinacional de estas y vendo mis títulos en este caso a la carrera
JS: que sucede cuando se venden muchos titulos de determinada empresa? que baja su cotización
VG: la cotizacion de las empresas es lo menos importante para saber su salud
VG: unas veces baja por tonterias y luego vuelve a subir.... hay mucha sobre e infraponderación... de verdad en un supuesto de independencia la cotizacion de las acciones es lo que mas me la pela y de verdad, soluciones se encontrarán
VG: y no a la cotizacion de las acciones eso ya subirá en cuanto se estabilice la situación
JS: No si la solucion al que le apremiará será al accionista de esa empresa que puede ser de Cambrils, de ävila, New york o hongkong
VG: piensa una cosa, las ventas de libros son sobre libros que ya han fabricado, que es más ruinoso irse y perderlo todo o vender esos libros por papel y ver si finalmente les pagan. Si hacen lo segundo puede que ganen el dinero si se van seguro que lo pierden así que se quedarían por lo menos hasta ver si pagamos.
JS: Las acciones de Planeta bajan y le puede hacer una Opa el más pintado, precisamente porque sabe que subirán
 JS: Pero por qué lo pierde todo? solo pierde el nicho de negocio que tenga en Cataluña, y no todo, que para planeta puede ser una minucia en sus ventas globales...

Hace 6 horas-
JS: Pierde más quedandose si les pagan en estampitas xddd JS: En cuanto se planteara una cosa así salen volaos, no esperana recoger ni una sola estampita xdd
VG: y en cuanto vean que pagamos ya volverá la calma, yo hablabab en terminos de ventas catalanas por tanto hablaba de todas las ventas catalanas. Pues no, porque lo que vende ya lo ha fabricado así que o lo tira o lo vende y si lo vende y luego le pagan pim pam negocio. y caja.
VG: Y oye si se pusieran farrucos aquie la gente no se andaba con chiquitas eh.... que animo expropiador también hay
VG: y al que se ponga farruco no nos va a temblar el pulso.
JS: O se lo lleva, a no ser que también vayais a incautar los bienes de las empresas xddd, esto cada vez está más divertido
VG: claro que se incautarian
VG: por eso te digo que les sale más a cuenta quedarse y esperar que pagemos que tratar de irse y asumir unas pérdidas seguras y mayores.
VG: No les compensa
 JS: El panorama desde luego es encantador para ua empresa, antigua y de nueva creación, te pago en papel y si te descuidas te expropio ... va a haber cola para quedarse y montar empresas en cat xdddd estando teruel al lado
 VG: jeje no sencillamente lo que pasará es que ninguna empresa cometerá la estupidez de querer liarla, van a agachar la cabeza todas. Ya verás. No les quedará otra
VG: Es mejor ganar 1000 menos que 10.000 menos y perder un mercado entero... no hay color
JS: Ninguna empresa lo que va es a quedarse con ese panorama que me pintas, como ese sea el programa preparado ...
JS: Correcto, es mejor ganar mil menos que perder 10.000, antes de que la bolsa me castigue me piro.
VG: No, ese panorama lo has pintado tu yo solo te voy dando soluciones a todas esas situaciones que planteas todas posibles y estmoas enn un escenario ya hyperextremo pero vamos que no pasará nada de eso, todo será bastante más tranquilo en ese aspecto.
JS: No oye, los bonos internos y las expropiaciones las has pintado tu no yo ...
VG: La bolsa no hace perder dinero a una empresa la cotización no significa nada a menos que quieras vender activos. Entonces si te jode que esté baja sino quieres colocar acciones a mercado puede estar baja, ya recuperará te la dsuda
JS: Ahí estoy de acuerdo contigo, no pasará nada de esto.
 VG: Pero lo he hecho ofreciendo soluciones posibles y oye.... que esto es a lo que iremos la dfeuda no se va a pagar... el l capitalismo se irá por el retrete ... y todo esto pasará pero no ahora. Ahora nos independizaremos sin armar ruido... la liada de petar el euro llegará pero no ahora.
JS: Pero bueno, a menos que se vendan activos...pues claro. Que crees que va a hacer un tipo de Estocolmo cuando se entere que la empresa Planeta en la que el tiene X acciones va a conrar en pagarés.... pues vender antes que nadie para que no se devaluen mucho sus acciones
VG: Pues eso que habráuna independencia tranquila y sin esastodas esas liadas ya te digo yo que no pasará nada de eso. JS: Tranquila me paree que no va a ser en ningún termino xddd, ni siquiera pactado
VG: Ya se encargarán de evitar quedarse sin liquidez al menor coste posible vamos, ... pero sino... hasta EEUU emitió bonos de guerra en los años 30 y 40 y ahí lo tienes.
VG: Bueno pero tu mismo has dicho que ese escenario es extremo que a tanto no se llegará y yo creo que tampoco así qyue pienso que la independencia tendrá sus problemas pero no serà tan chunga como lo pintan vamos... eso es para asustarnos a todos y que no movamos un dedo.
JS: Internacionalmente nadie pensó que hubiera ni la más remota posibilidad de que Usa como estado desapareciese, no creo que una independencia de catalunya y sus bonos tengan la misma complicidad internacional y seguridad de compra, ni por asomo, ni tan siquiera avalando con recursos naturales que tampoco los hay de valor
VG: De todas formas ha desaparecido la aversión al riesgo y a mí sinceramente me encanta la idea de que se lie ya de una santísima vez. Me da igual como solo quiero como millones de personas, que se líe ya.
JS: Mira la independencia primero pasa porque en España no gobierne la derecha, si gobierna la derecha es imposible. Si gobierna la izquierda se propondrá un estado federal y si a las malas es irreconducible los costes para Catalunya para salir de forma pactada serían tan altos que no le interesaría y la única manera de pacto es a traves de la deuda estatal. Otra posible salida es que gobierne la izq y no se pague la deuda en España, ahí cambia el marco
JS: Ojo cuando hablo de iquierdas no me refiero al Psoe claro
VG: Quien gobierne ne españa es irrelevante. La independencia depende de que una de las dos partes lo quiera, la otra solo podría detenerlo por la vía militar y eso en España no ocurriá diría, vamos yo apuesto a que no pero eso lo veremos y muy pronto. Quizá incluso antes de un año.
 VG: Y en cualquier caso si recurrieran a los tanques que se olviden ya de un mínimo apoyo catalán a nada se acabó tendrían que estar ocupando de por vida catalunya militarlmente algo inasumible dentro de la UE. Vamos es un escenario que francamente no creo que se de.
JS: Oye que te digo en serio, si en catalunya dicen a las claras que no se paga la deuda segun se independicen me voy a Barna, me empadrono y voto que sí a la independencia, no porque abogue por ella, que me da igual la verdad, porque se que despues de no pagar catalunya irá grecia, depues Portugal, depues Irlanda, despues España, ...etc etc y ojalá nos carguemos el chiringuito
VG: Es que esa sería una buena... pero no se si sucederà así...
JS: Hay muchas más vías que la militar, dios quiera que el tonto de turno no piense siquiera en ella, pero incluso un bloqueo internacional no sería raro
VG: de todas maneras el bloqueo internacional por la posición gegoráfica de catalunya es problemático. Esa es una baza que se tiene.
JS: Estaba poniendome un café xddd.... creo que sobrestimas la posición geográfica de Catalunya por dos motivos, el primero es el puerto... España ahí no tiene un gran problema, de puertos importantes va sobrado y el segundo es por trafico terrestre, que según creo y espero en poco tiempo ha de ser de una importancia menor. No tardaremos mucho en ver algo lógico como son los trenes de alta velocidad pero para mercancías, por rapidez, por logística, por petroleo y por economía y puestos a lanzar lineas de alta velocidad que cruce europa más normal sería que pasara por Zaragoza y que partan del eje ramales a oeste y este, bajando hasta Madrid y Algeciras. Eso lo normal, lo que se le ocurra luego a cualquier anormal ya se verá xddddd
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